胡鞍钢：中国三代领导人的发展观与局限

胡鞍钢：中国三代领导人的发展观与局限11月5日凤凰卫视《震海听风录》 解说：改革开放三十年如何评估中国发展模式？中国几代领导人的发展观如何演进？中国怎样保持可持续发展？中国国情研究专家胡鞍钢做客《听风录》，深度探讨中国可持续发展模式。 邱震海：欢迎收看《震海听风录》。 中国改革开放三十周年，经济高速发展已经引起全世界的侧目，但是这个过程当中中国在发展模式上到底经历了哪些探索的过程，期间又有哪些值得反思的地方？未来中国如何保持一个可持续的发展，尤其是面对西方世界对中国崛起的种种疑虑，中国在如何发展模式上既体现一个对内和对外的大国责任，同时又能与国际社会一起共同面对中国、西方，乃至可以说是全人类共同面临的挑战，我想这是在今年改革开放三十周年的时候人们必须思考的一个问题，我们先看一部短片。 30年改革：中国发展模式反思 解说：三十年前的十一届三中全会之后，中国出现了持续高增长，经历着人类历史上最大规模的经济和社会转型。中国的GDP年增长率创造了世界经济发展史上的记录，中国三十年的发展道路给世界带来了新的观察和思考的角度，一个原先一穷二白的农业国家为什么能够在三十年里迅速崛起。但与此同时中国的现代化道路也给中国自己带来了许多思索，作为一个正在工业化和城市化道路上转型的国家，中国未来如何才能维持一个可持续的增长。 如果我们将当代中国争取现代化的努力从1949年算起，那么就可以发现无论是建国六十年还是三十年中国的改革开放都留下了许多可供人们总结和思索的空间，那就是如何寻找一个既适合中国，并符合人类共同规律，同时又能规避人类现代化道路上所走过弯路的发展观，建国六十年和改革开放三十年到底在发展观上有哪些值得总结的经验和教训？ 邱震海：好，那么有关所有这些问题，我们今天请到了中国著名的国情专家胡鞍钢先生，再请出胡先生之前，我们先看一下有关他的一个个人情况的介绍，看一下。 解说：胡鞍钢，生于辽宁省鞍山市。中国科学院自动化研究所工学博士，先后在美国耶鲁大学、哈佛大学、日本早稻田大学等多所世界著名大学和研究机构，作访问教授和客座研究员，现任中国科学院清华大学国情研究中心主任。 胡鞍钢教授是现代中国研究领域学术领军人物之一，也是中国学术界思想活跃，成果显著的经济学家之一，对中国学术界和公共政策决策具有重要影响力。他前瞻性的提出了若干重大发展与改革建议，1990年提出开发人力资源应是中国经济长期发展的一项基本国策，1998年提出创造就业作为优先发展目标，政府应从追求经济增长，转向解决民生；2000年提出协调社会发展与经济发展、以人为本的新发展观等等，这些重大政策建议先后被中央政府所采纳。 2000年胡教授创办中国科学院清华大学国情研究中心，出版国情报告，提供及时和高质量的决策知识和资讯，参与多项国家重大决策的咨询。 邱震海：好，那现在在我们的北京现场就请出胡鞍钢先生，你好，胡先生。 胡鞍钢：你好。 邱震海：非常感谢。这个谈到中国三十天改革开放，我们知道您是研究中心国情方面的专家，过去三十年毋庸置疑，中国改革开放取得了巨大成就，中国崛起，经济高速增长这都是我们毋庸讳言的一个事实，那么让我们来看看这里面的奥妙到底是什么？ 中国经济高速增长的奥妙 邱震海：有人说这里面主要是由于中国经济模式的转型，从计划经济、商品经济到后来的市场经济，但是市场经济全世界很多国家都有，许多国家也没有像中国那么快的一个经济发展，从经济学的模式上来看，您觉得里面的奥妙是什么？ 创新：理论市场制度技术 胡鞍钢：如果从经济学的角度也好，还是其他学科的角度也好，我觉得本质上还是个创新。当然这个创新包括四个方面，一个来看就是理论创新。实际上在经济学上最近也出现一种模型，就叫做（艾迪斯）模型，它实际上是认为（艾迪斯）也是有助于整个经济增长的。 第二来看就是这个市场创新，因为中国实际上是一个人口巨大的国家，但是由于过去没有有效的发展政策，所以说它这个市场被压抑了。一旦这个进入到经济起飞过程以后，它这个市场创新是不断出现的。 第三个我们就说所谓的制度创新，实际上就是从计划经济模式向市场经济模式转变，此外还有其他方面的制度创新，它并不是一类或者一种创新，它是多种互补性的制度创新，最后一个当然就是技术创新了。 那么这四个方面的创新都引起了我称之为国家生命周期中的这个崛起期，或者说成长期，或者迅速成长时期。这也从一定意义上解释了为什么中国可以持续的保持高的增长。 邱震海：但是现在许多西方所谓的主流的经济学家他们在评论的时候，认为中国所有的这些刚才你说的这四个因素发展模式似乎违背了过去西方主流的经济模式。那么有的人就把它称之为中国一种模式是“经济上的自由，加上政治上的压制”，你怎么看这一点？ 西方学者错误理解中国模式 胡鞍钢：对这样的一个评说，实际上不大了解中国过去的历史过程。我们知道实际上来讲，如果讲究这个所谓的大民主，其实文化大革命就是一个比较好的一个案例了。那么当时毛泽东也是出于好的愿望，希望通过无产阶级大民主，对这个所谓官僚主义是一个很好的遏制。但是没有想到最后演变为一个天下大乱，而且是越来越乱。 天下大治：经济高速增长基础 胡鞍钢：那么实际上来讲如果一个国家不能有效的保持这个长期的稳定，我们叫“天下大治”的话，那么不可能吸引更多的外资，包括私人资本的投资，因此我们可以看到，中国过去三十年之所以能够保持蓬蓬勃勃的发展和持续的高增长，其中一个重要的政治前提条件就是中国保持了三十年的“天下大治”。 稳定：政治社会宏观经济 胡鞍钢：我们所说的“天下大治”就是三个稳定。一个首先还是政治稳定，第二个就是社会稳定，第三个当然就是宏观经济稳定，只有这三个稳定，我们人心所向才能够求发展、求繁荣、求富裕。从这个角度来看，被西方认证为是一个政治压制，恰恰符合中国自己的需求，自己的发展模式。 邱震海：像中国这样的一种发展模式对其他的比中国的要小的那些发展中国家，你觉得有一定的借鉴意义吗？ 中国模式具有国际借鉴意义 胡鞍钢：我觉得还是很有借鉴意义的，实际上从人类进入到我们所说的世界现代经济发展时期，最大挑战实际上是贫困问题，这就是为什么当前国际社会把“减贫”作为世界发展的首要任务。但实际上我们看数据来看，从1820年以后，世界的绝对贫困人口，也就是说每人每日支出不足一美元的话，是迅速高增长的，但是由于中国改革开放以后改变了这个潮流。 中国减贫对世界作出巨大贡献 胡鞍钢：为什么这么讲呢？就是世界银行最新的一个计算，也就是说在1981年到2005年，全世界绝对贫困人口减少了6亿多，那么中国也减少了6亿多，大体占了全世界总量，减少量的95%，印度占了4.5%。因此这两个国家的减少绝对贫困人口导致世界绝对贫困人口数下降。所以从这个角度来看，就是中国如何减少贫困人口这些经验对发展中国家是极有益处的。 中国人均所获外援世界最少 胡鞍钢：一般的理论认为减少贫困人口需要外援，事实上中国也获得了很多外援，包括世界银行，还有各国组织得到的外援。但是我们算下来，中国可能人均的外援数可能是世界最少的，但是它所取得的减贫效果是世界最显著的。为什么，原因呢？还是毛泽东所说的根本的问题还在于内因，也就是说中国内因主要是改革开放，它使得我们接收的外援，就更有效率的减少贫困人口，这对发展中国家是非常有意义的。 邱震海：好，我们刚才说了很多中国改革开放的很多可以供发展中国家吸取的有益的经验。但是如果我们反过来说，如果发展中国家要从中国过去三十年吸取某些教训的话，您认为中国过去三十年改革开放，可以给其他发展中国家提供的最值得借鉴的教训是什么？ 中国教训：破坏人与自然关系 胡鞍钢：我觉得最值得借鉴的教训还是处理人与人之间的关系，也就是我们所说的社会和谐，第二个来看就是人与自然之间的关系。实际上发展中国家呢，所有的发展中国家它的特点都差不多，都是生态环境比较脆弱，那么如果加快发展的话，它可能会迅速的扩大人与自然之间的差距，当然中国它在它的发展过程中曾经出现过两类不同性质的问题。 中国千年破坏生态教训惨痛 胡鞍钢：一类就是所谓作为世界上人口最多的国家，又是农业大国，他几千年来是不断的来破坏生态，最重要的标志就是中国在远古时代是世界上多林的国家。曾经达到森林覆盖率在，有的科学家计算下来差不多在60%-64%之间，但是到了1949年已经降到了历史最低点，只有12%。 工业化过程染上污染问题 胡鞍钢：因此它实际上是不断的有严重的生态问题，同时由于它加速工业化，又带来了新的问题，也就是发达工业化国家的环境污染问题。 生态赤字：中国的惨痛教训 胡鞍钢：那么中国在这两个方面都是非常凸显的，我们把它称之为叫“生态赤字”。所以作为发展中国家如果要学习中国的经验，减少贫困人口的话，同时也要吸取中国的教训就是不断的破坏了生态环境，是以生态赤字为其代价，要避免这一点是非常重要的。 中国三代领导人的发展观与局限邱震海：应该说过去毛泽东曾经有一句话叫“与天斗，与地斗”，这个在处理人和自然的关系方面，以毛泽东为代表的第一代新中国领导人也有所谓的一些探索，那我们先来看看第一代重要领导人，他们在中国的那种发展模式上当时的考虑是什么？他们的特点和局限是什么？ 第一代领导人的发展观及局限 胡鞍钢：我觉得可能是三个方面的局限了，一个就是我们对于中国政治国情的认识。当然毛泽东当时过分的夸大了中国的阴暗面的问题，他也决心要发动文化大革命，实行“积极斗争”为纲，我想这个对他这个晚年的错误是一个重要的认识论的，或者是认识来源的一个方面。 建国初期对国情有准确认识 胡鞍钢：第二个方面实际上对于中国经济国情的认识，事实上他实际上在1949年的时候对中国的国情有一个很经典的概括，叫“一九开”。也就是说中国的现代经济占10%，而传统的农业经济占90%，跟古代差不多，他所以提出的是新民主主义的经济纲领，因此他实际上当时是符合中国国情的。 消灭私有经济超越中国国情 胡鞍钢：很快他改变了这样的一个做法，消灭了私营经济，也消灭了个体经济等等，要搞这个公有经济也包括国有经济和集体经济。 大跃进：对国情认识严重失误 胡鞍钢：那么很显然这个在一定意义上是超越了中国的国情，另外大跃进也是一个很典型的一个对中国国情的认识的一个失误。事实上他在1956年曾经设想我们能不能用50年，也就说到2006年，六十年，也就是说到2016年，中国赶上和超过美国。但是1957年他到了苏联，受到赫鲁晓夫提出十五年要赶上和超过美国以后这样的想法，他改变了自己的看法。因此他提出了用十五年来赶上和超过英国这样的设想，很显然他的“大跃进”就失败了。 毛泽东很少关心自然国情 胡鞍钢：那么第三个方面我想主要还是在处理人与自然之间的关系，他实际上只是到1959年曾经讲到，如果不能够对自然进行认识的话，可能会受到自然的惩罚，但是他很少去关注中国自然国情，特别是在中国条件下，如何解决自己的发展问题，特别是要尊重自然。 邱震海：好，如果说毛泽东他是重革命轻自然的话，那我们想想看毛泽东他这种所谓的发展观他背后所谓的原因到底是什么？我想我们先休息一下，广告之后我们继续回来跟胡先生一起讨论一下从第一代、第二代、第三代领导人他的整个发展观有些什么样的演变的过程，中国在目前第三代领导人的领导之下，目前当务之急面临的发展观应该呈现什么样的特点？ 第二代领导人的发展观及局限 邱震海：刚才我们谈到这个毛泽东，他们第一代的发展观的一些所谓的局限，那么我们来看看第二代，就是以邓小平和江泽民为代表的第二代，他们的发展观有什么特点，有什么局限？我曾经读到过一篇您的文章，您用了黑色发展观，黑色发展来予以描绘，为什么？ 第二代领导人较毛泽东有进步 胡鞍钢：我想这个应该说他们相对于毛泽东这一代，应该说是在对中国国情，特别是政治国情和经济国情的认识显然是有巨大的进步，因此中国也保持了过去几十年的“天下大治、社会稳定、政治稳定和经济稳定”。同时他们也在这个经济发展上也有自己的新的思路，因此中国也保持了长期的高的增长。 人与自然关系：知识尚不完备 胡鞍钢：但是对于人与自然之间的关系认识呢，我觉得还存在着所谓的我们称之为知识和信息的局限性、不确定性和不完备性。 人与自然关系日倶紧张 胡鞍钢：事实上中国经历前所未有的现代化、工业化、城镇化，也包括现在的所谓的经济全球化，实际上使得中国的一个基本的矛盾也就是人与自然之间的关系，人与自然之间的差距加剧，或者说我们直到现在才认识到我们处在这一矛盾的凸显期阶段。 中国已成为世界污染排放大国 胡鞍钢：我们通过用这个绿色GDP的帐户来计算一下中国自然资产损失占GDP的比重，我们发现在80年代达到最高峰，而后有所下降，实际上来看，中国的这个自然资产的损失是相当之大的，事实上中国已经成为世界污染的排放大国。比如像二氧化硫的排放，我们居世界第一位，二氧化碳的排放，我们居于世界第二位，也很快会超过美国成为世界第一位。 这都在过去三十年，在经济高速成长的过程中迅速可以说出现的，事实上直到90年代中期，中国领导人才正式的提出可持续发展这样的一个概念。从原来只是发展是硬道理，当然也被简单的理解为增长是硬道理，到可持续发展是硬道理这本身已经是有着它本身的一个进步。 邱震海：如果说刚才我们谈到的第二代领导人他们的“功”，所谓的打引号，也有一定的“过”的话，那么让我们来谈谈目前的“胡温”他们的第三代领导人，他们的特点是什么？ 第三代领导人的发展观 对中国国情认识深化 胡鞍钢：我想他们对于中国的政治国情，中国的经济国情和中国的自然国情，就进一步深化了，或者说它的知识和信息进一步完善或者说扩大了。 “科学发展观”统筹五大关系 胡鞍钢：因此在这样的基础之上，他们提出了科学发展观，而从而来统筹的处理五大关系，特别是人与自然之间的关系。 科学发展观=绿色发展观 胡鞍钢：因此能不能这么讲，这个科学发展观我理解本质上就是以人为本的绿色发展观，它就不是从单纯的发展主义或者是说追求增长的，或者是说GDP至上的这样一个理念转向到以人为本来追求中国的发展，这个发展就是绿色发展。 邱震海：但是无论从理念还是从最近几年实施的情况来看，您觉得这一代领导人的发展观，如果我们要称之为盲点，或者局限的话，可能在哪里？ 胡鞍钢：我想这个第三代发展观只是刚刚开始建立的一个过程，它还需要有一个不断的完善，不断的充实，不断的发展的一个过程，可能还需要相当长的时期，不只是这一代，还包括到下一代。